changcarl兄,
我先說聲抱歉,我前兩篇留言用了錯誤的中文譯名,之前一直使用的"擒縱輪"是誤植,我要說的是"Balance Wheel",原文應該是"擺輪",擒縱輪只會單向運轉,而不會往復運動,真是不好意思。以下言歸正傳。
我的進一步說明如下...
1.在動力飽足的情形下, 驅動擺輪的力量確實是充足到可以完成原本的設定,即---在恆定的時間內,到達單一方向的端點,換句話說,這是"正常"和"準確"運行下應該要作到的事。
2.游絲再將擺輪拉回另外一個端點。
3.完成每秒往復固定次數(如28800bph為每秒往復四次)的動作。
讓我先簡化發條釋放動力到擺輪中間的過程,直接看能量→擺輪這段,如果在沒有擒縱器的情況下,發條會一口氣就釋放到完,而不會慢慢釋放,有了擺輪+游絲及擒縱輪+擒縱齒(俗稱的馬仔),發條的動力才得以慢慢釋放。
若是單純看擺輪+游絲的部份,發條的力量將擺輪推到單一方向的端點,並將游絲拉長,之後,游絲的彈力會將擺輪拉回另一個方向的端點,然後進行往復,換句話說,游絲先是被動拉長,再主動彈回去。
至於擺輪,雙向控制擒縱輪向單方向規律運行的馬仔如何運作,有點難說清楚,大家可以參看首頁左下方推薦網站中的"8: 機械錶運作動畫網頁",當會有更具體的認知。
以上,敬請大家指正,並對於之前用了錯誤的中文譯名一事,再次說聲抱歉。
| 發表人 | 內容 |
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Papageno
資深會員   |
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changcarl
初級會員   |
發表於: 星期二 2003-07-22 22:37
用錯譯名 我也沒注意到
不過 我個人的觀點是 擺輪的目的就是調節發條力量的釋放 但是他也是間接受到發條張力大小的調節 當發條力量充足時 "若是單純看擺輪+游絲的部份,發條的力量將擺輪推到單一方向的端點,並將游絲拉長,之後,游絲的彈力會將擺輪拉回另一個方向的端點,然後進行往復,換句話說,游絲先是被動拉長,再主動彈回去。" 所以擺輪轉動的速度會受到發條力量強而比較快(發條張力大) 只是被擒縱系統加上擺輪的抑制(游絲被轉動幅度大 也造成比較大的張力 回張的力量也增強) 所以速度才得以調節 等到發條張力小的時候(其實發條不就是彈簧的一種) 擺輪的力量受到的力量沒先前大 所以速度會變慢 大家研究一下 
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Papageno
資深會員 |
發表於: 星期二 2003-07-22 23:46
changcarl兄,
若要分析發條動力釋放程度vs手錶運行的穩定度,我想先提出三個觀點或前提,可能會有助於本問題的討論!!!! 1.發條從滿鍊,到運行24小時,到能量釋放光光而停止,每一個時段,發條的張力理當不同。 2.小尺吋的手錶,受限於機殼內的可用空間,機芯勢必會比較小,所以發條被迫需要設計的比較"幼"(短、窄或薄...)。 3.長日鍊的機芯,需要較長的發條,所以,克服不同狀態下發條張力的恆定,會是一個大工程。 準此,以一只尋常可見、45小時正負五小時動力儲能的手錶為例,單測第一天和第二天的準度,理當會有所不同,這時,設計的錶廠就要面臨三種決擇---要讓第一天準、還是第二天準、還是兩天平均起來準!!!! 我個人的經驗和猜測,自動上鍊手錶,在正常使用情況下,因為總是處在滿鍊的狀態,所以調到第一天準、或是滿鍊時準、或是前12小時平均數準,會比較make sense;手上鍊手錶,通常都是每天上鍊一次,換言之,就是運行24小時後再上滿鍊,所以調到中段準或是前24小時平均數準,比較make sense。 當然,像勞力士這種手錶,特別是3130/3135機芯,發條的尺吋比較粗壯,可以提供更穩定、更線性的動力釋放,會讓使用這些機芯的錶款的運行表現更優異,但上述推論仍然可以一體適用(以上說法暫時忽略寶璣游絲和擺輪橋由cock改成bridge的貢獻)。 若推到一個極端,就是現在非常流行的八日鍊或七日鍊手錶,一如我之前曾在本站所po過"Eberhard 8-days的準度測試",單日最準確的時間出現在第六至第七天,雖然每天的秒差變異非常大,但每七或八日的平均值卻很好看,這間接證明三件事---1.長發條的動力釋放真的很難控制,2.錶廠設定八日鍊錶的用家多是週末使用此錶,所以單日最準確的時間調在第六日之後的兩天,3.假設八日鍊的用家都是在第七天或第八天才重新上滿鍊,所以每七日或八日週期的誤差要越低越好,因為像我這麼無聊的人可能不多。 長日鍊手錶準度的問題,我朋友的IWC CAL.5000系列自動機芯也沒法解決,依他的經驗顯示,一天差個十幾二十秒,非常稀鬆平常,但我不知道像PP、Parmigiani、LUC 1.98和最新推出的LLC八日鍊,是否也有一樣的情況,需要請各位網友一同協尋資料或答案。 拉拉雜雜說了許多,希望提供更多角度來思考本主題,至少我本人提不出結論,期待大家也能一併加入討論,澄清一些思考上的盲點。 以上。 |
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changcarl
初級會員 |
發表於: 星期三 2003-07-23 20:53
Papageno兄
我再一次仔細看了我們的留言 我想這就要回歸到一個比較根本的問題 發條動力開始衰退 錶會走的比較快還是比較慢 前提是 到底如何界定"發條動力衰退"? 比較的基礎是什麼? 嗯....我的意思是相對而言 什麼時候開始算發條動力衰退? 因為 嚴格來說 除了剛上滿鍊的時候是動力最大外之外 其他時候都是動力開始衰退的 所以我們界定的"動力衰退"似乎不盡相同 
我也知道 IWC的七日鍊很特別的每天誤差都很大 但是七天下來總誤差竟是零! 原廠的說法是這樣剛好適合週休的上班族 平常不戴 假日戴 這樣剛剛好 不過 我相信這也表示原廠將發條動力輸出取中間值 也就是前面動力足的時候會比較快 中間剛好 但是後面則變慢 所以我個人認為 這是工程師設計上的考量 "像勞力士這種手錶,特別是3130/3135機芯,發條的尺吋比較粗壯,可以提供更穩定、更線性的動力釋放,會讓使用這些機芯的錶款的運行表現更優異" 我不這麼認為 因為小尺寸的錶裡面雖然只能裝一條較小尺寸的發條和游絲 同樣可以達到一樣含勞力士3135一樣的效果 只要選彈性較大的游絲發條或是游絲圈數加大 我不認為什麼時候準 和游絲尺寸有關 我只認為和材料還有計算過後的彈力有關 不然 PP新出的10日陀飛輪為何還能拿天文台證明? 天文台證明可不是用七天平均吧! 而是每天都要在一定誤差值中 她的較小尺寸搭配上陀飛輪所消耗的動力 而且是裝了兩個發條盒 所以游絲或發條的尺寸絕對不是問題 |
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訪客
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發表於: 星期三 2003-07-23 22:02
changcarl兄,
在暫時不考慮長日鍊手錶的情況下,我之前對"發條動力衰退"的介定,是它的力量無法將擺輪推到原設計的端點,在還沒到這個階段以前,縱然發條的動力從滿鍊開始,就一直不停的下降中,但它只要能將擺輪推到原設計的端點,就都沒有問題。 不過,當這個問題延伸到長日鍊的機芯時,就出現一些弔詭的事---到底透過那些裝置,可以讓PP十日鍊通過天文台認證而有些其它品牌(如IWC)卻不能???? 前提當然也要先排除-4~+6sec/day的天文台認證中同時允許不同日中可快可慢的情況,否則PP就算通過天文台認證,也不表示PP在受測是固定快或固定慢---至少不是忽快忽慢,更何況,COSC是從滿鍊開始走24小時後的準度,並不是測滿鍊後連走十天的每天變異。所以,PP如果要通過COSC,只要把最準的那天調成第一天或前幾天就可以通過了。 據我知道,A.Lange就有一個特殊裝置,有點像汽車的變速箱一樣,有從大到小的尺輪組,以因應發條動力開始衰退時,如何克服擺輪角動量不足時,仍能維持"固定數個來回等於真正的一秒"的恆定情況,可惜手邊的資料一時沒找到,等找到時,再來進一步描述那機構的概況。 至於你所說"原廠將發條動力輸出取中間值",也可以是動力足的時候會比較慢,中間剛好, 後面則變快,只要工程師在設計時,將單次來回所需的時間調到比正常的時間長一點,我所假設的情形就可以吻合了。 我同意"準不準和游絲計算過後的彈力有關",只是游絲彈力的恆定,可以透過尺寸、圈數、材料或特殊的轉折(如寶璣游絲)來完成,你說的情況,是否真能做到或是可以在合理的成本下做到,我不知道,但純粹就理論或理想的角度來談,我認為你的說法並沒有問題,端視廠家一念或技術能力之間了。 關於陀飛輪,我的理解是---用來克服地心引力的影響,讓錶在各種位置(position)下,都能維持相同的運行準度,但它會不會消耗發條的動力,我不知道,等會兒會去查一查資料。 長日鍊的手錶,用單一發條盒、同尺吋雙發條盒或是一大一小發條盒組何者較優????我曾問過一些人,但也是沒有結論。基本上,大家給我的共同回饋是---讓長發條張力維持恆定,是非常大的學問,其它方面,我就說不上來了。 討論到這,其實還是沒有定論,顯然,我們似乎需要更進一步的技術說明或其它人的看法,來協助或釐清我們的想法。 以上。 |
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Papageno
資深會員 |
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changcarl
初級會員 |
發表於: 星期三 2003-07-23 23:12
Papageno兄
能和您這樣討論 讓我也能又不同觀點來看 實在是我的榮幸
不過 我最大的質疑就是下面的觀點 如果我們都把定義界定在"發條動力衰退"的介定,是它的力量無法將擺輪推到原設計的端點" 在這個情形下 發條動力已明顯不足 雖然無法將擺輪推到端點 乍看之下 好像時程縮短 所以手錶變快 可是這也代表發條動力不足 就算錶還在走(停掉了 當然就不用討論) 驅動時分秒針的動力也會下降! 錶還是會慢! 而不是因為往復時程短就變快! 這是小弟的觀點 還請您指正!
另外 天文台認證是取十五天平均值 也包括了七項測試 http://www.europastar.com/ESWatch/index.html?watchtech/chronog.html http://www.geocities.com/makchic/Learning.htm (對不起 找不到官方說法) 我想 這應該不至於是"PP如果要通過COSC,只要把最準的那天調成第一天或前幾天就可以通過了" 第三項的Greatest Variation in Rates可能就無法通過 另外 這個觀點我也不贊同" 游絲彈力的恆定,可以透過尺寸、圈數、材料或特殊的轉折(如寶璣游絲)來完成,你說的情況,是否真能做到或是可以在合理的成本下做到,我不知道,但純粹就理論或理想的角度來談,我認為你的說法並沒有問題,端視廠家一念或技術能力之間了。 " 關於這點 我認為 計算出遊絲和發條相對應的力量 這是本來就要做的 而不是理論或理想(差異是在精確度上) 不然工程師怎麼知道要取多長的游絲和發條來裝入機心中? 這總不能用運氣吧? 至少要知道長度大約是多少 接著才是人工微調來因應個別的誤差 如果這是比較廉價的錶 當然連微調的功夫也省了 不要忘了 再爛的錶 原廠還是多少知道自己產品的誤差的 還有 我所提到的是 " 我不認為什麼時候準 和游絲尺寸有關 我只認為和材料還有計算過後的彈力有關 " 前面一句被省略了 意義也會有所不同 這是針對您所提的 "像勞力士這種手錶,特別是3130/3135機芯,發條的尺吋比較粗壯,可以提供更穩定、更線性的動力釋放,會讓使用這些機芯的錶款的運行表現更優異" 這句 我所要說的 "沒聽說過 因為發條尺寸粗 就可以提供更穩定 更線性的動力釋放" 如果真是如此 照此一說法 單一發條盒、同尺吋雙發條盒或是一大一小發條盒組何者較優 這又有何問題? 做個粗一點 大一點就可以提供更穩定的動力釋放了 幹嘛要做小的? 豈不自相矛盾? |
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Papageno
資深會員 |
發表於: 星期四 2003-07-24 00:17
changcarl兄,
關於發條動力不足、以至於驅動擺輪到端點所造成的影響,一如我前面所述,而馬仔有一個額外的功能,就是提供有個有限的餘裕空間,讓擺輪能在降低行程的情況下運行一小段時間,等到發條動力不足到連馬仔提供的餘裕空間都跨不過時,錶就會停....這點從我建議你去看的那個動畫網站中可以看出來,所以不會有你所說假設"驅動時分秒針的動力也會下降! 錶還是會慢!"的情況,除非機件間的摩擦阻力太大。 關於天文台認證的操作型定義,或許我的理解有誤,就暫時保留"PP的密技"待查證,但我之前設定的假設"-4~+6sec/day,也符合<10sec/day的最大變異",但若出現忽快忽慢的情況,雖然可以通過天文台認證,卻無法說明發條張力變化vs快慢的關係,不過,這點也可以查證,所以,我的假設有點抬槓的性質在。 游絲的部份,我的意思是,如果要達到一個設定的目標,可以透過多種組合(尺寸、圈數、材料或特殊的轉折...)的方式來構成,但一定會有一些技術門檻或成本門檻,迫使錶廠接受或放棄某些組合,這也就是我所說"理論或理想上可為,但廠家卻可能會向現實妥協"的意思。 至於你所提出"勞力士vs長日鍊手錶"的問題,我可以提出兩個看法給你做參考---1.手錶可以容納機芯的空間有其限制,2.懷錶很容易就可以做出長日鍊的動力儲存,如果我們所常見的長日鍊手錶,可以做到很大或很厚,也許直接運用勞力士的概念,就可以直接解決許多問題,但可惜現實面並不允許,只好另想辦法,出現較幼的單一發條盒、同尺吋雙發條盒或是一大一小發條盒組。 在此,我要特別強調一個想法,如果沒有限制條件,很多問題會出現比現在更多、更單純的解決方案,只可惜事與願違,只好在限制條件下各顯神通,尋求對不同個體最有利的次佳解了。 以上。 |
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changcarl
初級會員 |
發表於: 星期四 2003-07-24 18:34
Papageno兄
擺輪和馬仔的目的是在調節速度 而不是直接連動到時分秒針 擺輪和馬仔是用調節的方式來抑制齒輪組的速度 換句話說 發條一動 擒縱輪推動馬仔 馬仔再推動擺輪 等於是馬仔把發條動力傳送到擺輪 再因為擺輪牽動游絲 游絲回張 再回帶 使發條動力釋放是逐漸放出 你所謂的" 讓擺輪能在降低行程的情況下運行一小段時間,等到發條動力不足到連馬仔提供的餘裕空間都跨不過時,錶就會停...." 但是擺輪會動 是因為發條驅動馬仔 馬仔再連動到擺輪! 擺輪在什麼情形下降低行程? 那是因為發條動力不足 推動馬仔力量沒之前大(這時候推動時分針的力量也比較小自然速度下降 而不是像您之前推論的變快 ) 導致擺輪受到的力也降低 才會擺動的行程減少 不會因為擺輪行程較短而變快 借用精工的spring drive的設計圖 把其中的石英震盪器換回擒縱組 這樣就能明白了! 或是參見世界腕錶雜誌19期99頁的圖 http://www.timesquare.com.tw/38/40-41/CREDOR%20SPRING%20DRIVE_01.htm 對於勞力士的問題 您的說法是: "也許直接運用勞力士的概念,就可以直接解決許多問題,但可惜現實面並不允許,只好另想辦法,出現較幼的單一發條盒、同尺吋雙發條盒或是一大一小發條盒組" "像勞力士這種手錶,特別是3130/3135機芯,發條的尺吋比較粗壯,可以提供更穩定、更線性的動力釋放,會讓使用這些機芯的錶款的運行表現更優異,但上述推論仍然可以一體適用" 我的意思就是絕不是發條尺寸比較粗壯 就一定可以提供更穩定更線性的動力釋放!
拉拉雜雜寫了這些 感謝您的耐心和我討論! 讓我重新想了很多!
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Papageno
資深會員 |
發表於: 星期四 2003-07-24 20:12
changcarl兄,
咱倆人在此主題演對手戲有一段時間,基本上,該說的大概都說到了,概念待釐清的地方,則需要真正的高手來點撥,這點恐怕是現在我倆最迫切要克服的事。 有兩點看法,我試圖再表達清楚一點--- 1.勞力士的發條問題:我並不是說"發條尺寸比較粗壯,就一定可以提供更穩定更線性的動力釋放",只是舉出勞力士採用這個方法作為"一種解決方案"為例子,一如前述,我認為解決方案不是唯一,而且要透過配搭以發揮該錶廠所冀望達成的目標。 2.擺輪和馬仔的問題:你一定要仔細看一下那動畫網站,在3D動畫中,你可以看到擺輪下方有一個紅色半圓形的標示,位在一個碗型缺口處。擺輪往復轉動時,該碗狀缺口會來回推動馬仔,並讓擒縱輪規律的一格一格轉動。 你要特別注意,從擺輪轉動、讓碗狀缺口推開馬仔,到擺輪轉到該方向的端點之間,存在一段行程,這就是我上篇文章所提到的"餘裕空間",如果發條的動力連馬仔都推不動,擒縱輪就不會再運轉,錶就停了;如果發條的動力推得動發條的動力,但又不夠大到將擺輪推到端點,就是我前面所說的"行程變短",錶就會變快。 我還有一個感覺,我們討論的是一個現實面上的問題,有很多限制條件在,如果沒法掌握到這個關鍵,就很容易會落入"立論在理論面和現實面間變換擺盪"的情況。好比我在進行想法說明時,會鋪陳我的推理過程和假設,如果斷章取義、再進行該段文字的純理論探討,當然會覺得有點奇怪,一如你突然提出"發條尺寸比較粗壯,就一定可以提供更穩定更線性的動力釋放"的質疑一般,因為,事情如果真的那麼單純,就會有一個標準答案,不需要花時間界定前提和情境來進行討論了。 以上。 |
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