腕錶白痴兒 中級會員 
註冊時間: May 07, 2005
文章: 194
來自: 在港都唸書唸不完的後山苦命人
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發表於: 星期三 2007-10-24 15:21
udydad大所言”因此如果機械擒縱裝置已無法讓走時的精準性更上ㄧ層樓時，使用其它方法來取代他以達到更精準的目標是否屬於一種必要之惡？”
是的小弟認為這就是機械表與現在電子零組件計時器最大的差異所在,因此才有機械錶這一塊市場,這也是三能整律器最讓人爭議的地方,今日石英與電子錶廉價方便,秒差也極為穩定,當然要再開發個三能整律系統也是錶廠高興就好,問題就出在廠商將三能整律器帶入了錯誤的市場
一個應與石英錶及電子錶這種現代電子產品市場劃在一起的商品,竟跑到機械錶市場來,還使用看起來不大妙的文宣似乎想導引些什麼….
因此給人合理懷疑這似乎是三能整律系統無法與現在的純石碤或純電子錶競爭,錶廠花了大錢去開發出來的新零件,唯一得功能竟然只是跟石英及電子錶一樣劃分時間用,更慘的是花了大錢秒差竟也只能做到與石英錶及電子錶相同的程度,於是就乾脆試著將該零件引入機械錶這一塊看看能不能用文宣魚目混珠一番誆到對機械錶這塊市場定位不甚了解的消費者
再者目前擒縱與擺輪機構真的如此不堪嗎?
目前在高價錶上要將誤差調校至石碤錶與電子錶只是師傅的技術問題了,judydad大可至AP版翻翻就可知道AP版友對AP的秒差讚譽有嘉甚至板上有舊文提到橫跨北極的那只老浪琴秒差差更是小的令人噴飯..所以這個問題或許可以如此的角度來解釋,中價位以上的錶,就因為秒差的問題在日常生活上不會造成明顯的困擾(高價位的表而言甚至根本沒有這種困擾),所以使用三能整律器才會讓人感到厭惡,因為這價位的機械錶的秒差其實已經符合一般日生活用了或者說要克服秒差已經不是啥難事了卻還要搞個好像很神奇的電子零件來譁眾取寵一下
附註以下是小弟自己想說的話…  .
品牌情節每個人都有,但是作個小實驗在心中自己試想一下或許就能知道三能整律系統在自己心中的地位到底如何?
請試想眼前有三支錶
1.勞力士(當然也有人度爛勞,每個人都有好惡的權利所以這個箭靶選項只是在測試我們自己是否有品牌情節)
2.GS(與勞都是純機械錶,最大的功能在於排除品牌情節的情況下與自家的三能整律器作比較)
3.三能整律器
小弟會選1.與2.原因是勞力士的機蕊設計使他有耐操的口碑,再來選GS是因為他的多方位秒差以目前看到的使用心得幾乎都穩定的維持在1秒而設計上也有自己的風格,不選3的原因很簡單,一支錶除了三能整律器外毫無特別之處,而三能整律器在秒差方面也無明顯勝出GS,那不如花約1/10的錢去買勞力士或與GS或用更少的錢去買一樣是電子產品的指針型石英錶或電子錶(一樣是電子零件牽引齒輪和指針),石英錶或電子錶地攤貨的價錢外觀設計還比三能整律器花俏 
小弟認為拿GS與三能整律器比就能知道精工這次的策略無疑在打自己嘴巴.......所以三能整律器推出的動機真的很讓人懷疑 
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迷失在腕錶叢林中的小鬼頭
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MC5653 白金會員 
註冊時間: Nov 17, 2005
文章: 2025
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發表於: 星期三 2007-10-24 16:03
| 引言回覆: |
品牌情節每個人都有,但是作個小實驗在心中自己試想一下或許就能知道三能整律系統在自己心中的地位到底如何?
請試想眼前有三支錶
1.勞力士(當然也有人度爛勞,每個人都有好惡的權利所以這個箭靶選項只是在測試我們自己是否有品牌情節)
2.GS(與勞都是純機械錶,最大的功能在於排除品牌情節的情況下與自家的三能整律器作比較)
3.三能整律器
小弟會選1.與2.原因是勞力士的機蕊設計使他有耐操的口碑,再來選GS是因為他的多方位秒差以目前看到的使用心得幾乎都穩定的維持在1秒而設計上也有自己的風格,不選3的原因很簡單,一支錶除了三能整律器外毫無特別之處,而三能整律器在秒差方面也無明顯勝出GS,那不如花約1/10的錢去買勞力士或與GS或用更少的錢去買一樣是電子產品的指針型石英錶或電子錶(一樣是電子零件牽引齒輪和指針),石英錶或電子錶地攤貨的價錢外觀設計還比三能整律器花俏
小弟認為拿GS與三能整律器比就能知道精工這次的策略無疑在打自己嘴巴.......所以三能整律器推出的動機真的很讓人懷疑
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| 引言回覆: |
照相是一種技術,
它比繪畫更寫實逼真.
在某種程度而言,
也稱得上是一種藝術.
但是在藝術市場,
相片永遠不及畫家用手畫出來的畫作的價值.
在高級機械錶已被歸類為精品的前提下,
在藝術市場或是精品,奢侈品市場,
最珍貴的是高級的人工,
包含設計與作工,
用人工琢磨愈多的就愈有價值.
科技不是這塊市場的核心價值.
因此即使SD精準到毫秒不差,
我們可以肯定它是技術的突破,
但它要取代或超越機械錶的地位與價值是很困難的.
並不是說SD沒有價值,
而是價值的層次不同.
僅供參考.
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中肯 贊同 +1
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al 終極會員 
註冊時間: Jun 17, 2005
文章: 7391
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發表於: 星期三 2007-10-24 18:20
| judydad 寫到: | 感謝各位前輩的慷慨分享！ 
我非常同意在"工"技與"藝"術的領域裏，人腦的巧思與技藝的精巧(當然如果再提高一個層次，就會到達意境的呈現，不過我覺得製錶工藝尚無法到達這個境界)是主要的精隨所在，因此人工無可避免的成為大家是否願意掏錢的前提。
只是如果回頭仔細檢視擎縱系統在機芯裏的主要功能，它負責的是接收儲存的動能，控制動能釋放的步調，讓錶盤上的指針穩定而準確的畫出時間流動的軌跡。這是製錶工藝興起初期最主要的困難與挑戰，可是在過去數十年裏，它似乎並不是機械錶呈現價值的主要訴求，從這數十年來各個複雜功能輪流扮演(最近輪到計時碼表)"高價的主要標的  "應可證明一二。雖然Rolex和PP最新研發的游絲明顯想提高擒縱系統的"分量"，但似乎也只能在材質上下功夫(在材質上想辦法好像應該被歸為科技？  )。我主要的意思是→擒縱系統好像已經不是那麼難得！？
因此如果機械擒縱裝置已無法讓走時的精準性更上ㄧ層樓時，使用其它方法來取代他以達到更精準的目標是否屬於一種必要之惡？  還是維持100%機械應是最高指導原則，即使犧牲了準確性也是不得不？
小弟非機械或電子背景，如果認知有誤，還請各位前輩不令指教！ | 只問您一個問題:若照您所說,其目的只在於追求更高的精度,單純買隻石英錶不是更好成本也更低?
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judydad 資深會員 
註冊時間: Jun 28, 2007
文章: 687
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發表於: 星期三 2007-10-24 18:52
| al 寫到: | | judydad 寫到: | 感謝各位前輩的慷慨分享！
我非常同意在"工"技與"藝"術的領域裏，人腦的巧思與技藝的精巧(當然如果再提高一個層次，就會到達意境的呈現，不過我覺得製錶工藝尚無法到達這個境界)是主要的精隨所在，因此人工無可避免的成為大家是否願意掏錢的前提。
只是如果回頭仔細檢視擎縱系統在機芯裏的主要功能，它負責的是接收儲存的動能，控制動能釋放的步調，讓錶盤上的指針穩定而準確的畫出時間流動的軌跡。這是製錶工藝興起初期最主要的困難與挑戰，可是在過去數十年裏，它似乎並不是機械錶呈現價值的主要訴求，從這數十年來各個複雜功能輪流扮演(最近輪到計時碼表)"高價的主要標的 "應可證明一二。雖然Rolex和PP最新研發的游絲明顯想提高擒縱系統的"分量"，但似乎也只能在材質上下功夫(在材質上想辦法好像應該被歸為科技？ )。我主要的意思是→擒縱系統好像已經不是那麼難得！？
因此如果機械擒縱裝置已無法讓走時的精準性更上ㄧ層樓時，使用其它方法來取代他以達到更精準的目標是否屬於一種必要之惡？ 還是維持100%機械應是最高指導原則，即使犧牲了準確性也是不得不？
小弟非機械或電子背景，如果認知有誤，還請各位前輩不令指教！ | 只問您一個問題:若照您所說,其目的只在於追求更高的精度,單純買隻石英錶不是更好成本也更低? |
al大大：
我其實並無"精確度第ㄧ"的信念，只是總覺得在人類努力具體化時間並將之呈現在時計上這一件事，"精準"無論如何應該還是ㄧ個基本的要件(畢竟我們是在"具體呈現"時間)，問題應在"到多精準"?我非常同意也了解幾位前輩前面的看法，現在的腕錶是ㄧ種精品(至少高級腕錶是)，因此工藝的呈現是最主要的著眼點(應該要再加上品牌)，Seiko的SD嘗試在表現工藝的同時，以ㄧ種非機械的技巧來取代擒縱裝置，我很好奇他是否會成功？因此想聽聽看大家的看法，不管是正方或反方。(不過好像一面倒的不看好！ )
在ㄧ次感謝分享想法的各位前輩！
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錶如故人，有去有來！
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bonborson 進階會員 
註冊時間: Dec 13, 2004
文章: 288
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發表於: 星期三 2007-10-24 21:45
世間的事沒有絕對,
但世間的價值取決於多數人的認同.
人物畫最難畫的就是那張臉,
為求逼真於是把那張臉用相片貼上去,
其他的部位和背景再用畫的畫上去,
即使其他的部位和背景畫的再精妙,
這樣的作品拿到繪畫市場是沒多大價值的,
因為它不被多數人所接受.
SD之於機械錶也是類似的道理,
多數人對於機械錶的界定,美感,以及價值已有定見,
SD並不符合這樣的認同.
舉一個較極端而直接的例子,
機械錶可以透過鏤空的方式,
盡顯機芯之美,
SD就絕對辦不到,
因為單那個盒子就沒辦法處理了.
SD在技術上當然是成功的,
不然SEIKO怎會推出這些精美的產品.
問題出在SEIKO對SD的定位與策略,
顯然的,
SEIKO將它定位在高級機芯,
並企圖以奇兵突襲的方式,
殺入高級錶領域,
但當它一跨入這個領域,
它就必須面對認同的問題,
就如同我舉的繪畫例子一般.
如果SEIKO將它的策略定位在較高級的實用錶,
或許會提升不少競爭力.
終結 ,
在SEIKO的產品中,
最具向瑞士高級機械錶叫陣的還是GS機械錶.
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amc 資深會員
註冊時間: Jun 05, 2004
文章: 815
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發表於: 星期三 2007-10-24 22:11
| bonborson 寫到: | 世間的事沒有絕對,
但世間的價值取決於多數人的認同.
人物畫最難畫的就是那張臉,
為求逼真於是把那張臉用相片貼上去,
其他的部位和背景再用畫的畫上去,
即使其他的部位和背景畫的再精妙,
這樣的作品拿到繪畫市場是沒多大價值的,
因為它不被多數人所接受.
SD之於機械錶也是類似的道理,
多數人對於機械錶的界定,美感,以及價值已有定見,
SD並不符合這樣的認同.
舉一個較極端而直接的例子,
機械錶可以透過鏤空的方式,
盡顯機芯之美,
SD就絕對辦不到,
因為單那個盒子就沒辦法處理了.
SD在技術上當然是成功的,
不然SEIKO怎會推出這些精美的產品.
問題出在SEIKO對SD的定位與策略,
顯然的,
SEIKO將它定位在高級機芯,
並企圖以奇兵突襲的方式,
殺入高級錶領域,
但當它一跨入這個領域,
它就必須面對認同的問題,
就如同我舉的繪畫例子一般.
如果SEIKO將它的策略定位在較高級的實用錶,
或許會提升不少競爭力.
終結 ,
在SEIKO的產品中,
最具向瑞士高級機械錶叫陣的還是GS機械錶.
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把小弟無法表達的，具體而微的陳述出來了，大大好文筆!
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MC5653 白金會員
註冊時間: Nov 17, 2005
文章: 2025
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發表於: 星期四 2007-10-25 09:17
| amc 寫到: | | bonborson 寫到: | 世間的事沒有絕對,
但世間的價值取決於多數人的認同.
人物畫最難畫的就是那張臉,
為求逼真於是把那張臉用相片貼上去,
其他的部位和背景再用畫的畫上去,
即使其他的部位和背景畫的再精妙,
這樣的作品拿到繪畫市場是沒多大價值的,
因為它不被多數人所接受.
SD之於機械錶也是類似的道理,
多數人對於機械錶的界定,美感,以及價值已有定見,
SD並不符合這樣的認同.
舉一個較極端而直接的例子,
機械錶可以透過鏤空的方式,
盡顯機芯之美,
SD就絕對辦不到,
因為單那個盒子就沒辦法處理了.
SD在技術上當然是成功的,
不然SEIKO怎會推出這些精美的產品.
問題出在SEIKO對SD的定位與策略,
顯然的,
SEIKO將它定位在高級機芯,
並企圖以奇兵突襲的方式,
殺入高級錶領域,
但當它一跨入這個領域,
它就必須面對認同的問題,
就如同我舉的繪畫例子一般.
如果SEIKO將它的策略定位在較高級的實用錶,
或許會提升不少競爭力.
終結 ,
在SEIKO的產品中,
最具向瑞士高級機械錶叫陣的還是GS機械錶.
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把小弟無法表達的，具體而微的陳述出來了，大大好文筆! | 在+1
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nenchic 中級會員
註冊時間: Aug 27, 2007
文章: 128
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發表於: 星期四 2007-10-25 09:31
| bonborson 寫到: | 世間的事沒有絕對,
但世間的價值取決於多數人的認同.
人物畫最難畫的就是那張臉,
為求逼真於是把那張臉用相片貼上去,
其他的部位和背景再用畫的畫上去,
即使其他的部位和背景畫的再精妙,
這樣的作品拿到繪畫市場是沒多大價值的,
因為它不被多數人所接受.
SD之於機械錶也是類似的道理,
多數人對於機械錶的界定,美感,以及價值已有定見,
SD並不符合這樣的認同.
舉一個較極端而直接的例子,
機械錶可以透過鏤空的方式,
盡顯機芯之美,
SD就絕對辦不到,
因為單那個盒子就沒辦法處理了.
SD在技術上當然是成功的,
不然SEIKO怎會推出這些精美的產品.
問題出在SEIKO對SD的定位與策略,
顯然的,
SEIKO將它定位在高級機芯,
並企圖以奇兵突襲的方式,
殺入高級錶領域,
但當它一跨入這個領域,
它就必須面對認同的問題,
就如同我舉的繪畫例子一般.
如果SEIKO將它的策略定位在較高級的實用錶,
或許會提升不少競爭力.
終結 ,
在SEIKO的產品中,
最具向瑞士高級機械錶叫陣的還是GS機械錶.
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舉雙手認同 
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xu3x06 新進會員 
註冊時間: Oct 18, 2004
文章: 17
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發表於: 星期四 2007-10-25 10:10
| bonborson 寫到: | 世間的事沒有絕對,
但世間的價值取決於多數人的認同.
人物畫最難畫的就是那張臉,
為求逼真於是把那張臉用相片貼上去,
其他的部位和背景再用畫的畫上去,
即使其他的部位和背景畫的再精妙,
這樣的作品拿到繪畫市場是沒多大價值的,
因為它不被多數人所接受.
SD之於機械錶也是類似的道理,
多數人對於機械錶的界定,美感,以及價值已有定見,
SD並不符合這樣的認同.
舉一個較極端而直接的例子,
機械錶可以透過鏤空的方式,
盡顯機芯之美,
SD就絕對辦不到,
因為單那個盒子就沒辦法處理了.
SD在技術上當然是成功的,
不然SEIKO怎會推出這些精美的產品.
問題出在SEIKO對SD的定位與策略,
顯然的,
SEIKO將它定位在高級機芯,
並企圖以奇兵突襲的方式,
殺入高級錶領域,
但當它一跨入這個領域,
它就必須面對認同的問題,
就如同我舉的繪畫例子一般.
如果SEIKO將它的策略定位在較高級的實用錶,
或許會提升不少競爭力.
終結 ,
在SEIKO的產品中,
最具向瑞士高級機械錶叫陣的還是GS機械錶.
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這位大大說得好：世間的價值取決於多數人的認同
您又提到畫畫，剛剛好讓我想到現金許多“知名”的畫家，遺作往往以天價成交，但是他們在世時卻有多數潦倒終身，這代表什麼意思？不就是當時不受到多數人認同，但往生多年後，“突然”又得到認同了。
不小心又想起很遠的曾經，地球是平的說法，當時不也是“多數人”的認同？
前面兩個例子，一個告訴我們多數人“認同”的情況，會隨著時空環境的演變而跟著改變，所以現下也別太過武斷了，各位大哥。另一個告訴我們，雖然真相永遠不會改變，但是“眾口鑠金”，黑的也給說成白的了，或者也可以說，被所謂的多數人認同這個說法所壓抑與屈伏了。
但是手錶需要這樣比較與認定嗎？個人認為，實在想太多了，機械錶不過是奢侈物品，既然是個“非必須”的奢侈品，個人喜歡就好，哪來那麼多“真理”以及“攻擊”勒！再說了，很多人買機械錶不也正是有點“炫耀”成分所在嗎？要不怎麼會有“花那麼多錢買SEIKO卻被誤為廉價錶所以不願意購買”的說法出現？我想說的是，沒錢買很多錶的人，自然很“在意”可能下手的唯一或少數的錶是否可以襯托出他的身分，是否可以接受到他人羨慕的眼光，但是有足夠資金的人來看，切入點恰好不同，他們想的往往是，機械錶也買了許多了，還不就是打磨好些！雕花美些！面盤編排有特色！...等等的差異，而如今有個很“特別”的Spring Drive出現，自然得買來嚐鮮，也可以告訴其他人，我一樣有這新鮮貨〈這剛好符合奢侈品的條件哩〉。哪管那麼多工藝不工藝的。
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judydad 資深會員
註冊時間: Jun 28, 2007
文章: 687
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發表於: 星期四 2007-10-25 11:04
感謝 bonborson和xu3x06兩位大大的分享！
尤其是bonborson大大兩次精闢的見解，充分表現出您對市場經濟的瞭解。我很好奇您是否是一位畫家(因為您兩次都舉作畫來比喻)？
只是您以鏤空當例子來解釋SD不適合定位在高級腕表市場的說法，小弟不確定是否完全正確，Seiko Credor的Sonerie雖不是真正的鏤空，但也算意思到了，我不清楚這支表被市場接受的狀況如何，不過他被選為Time Zone2006票選第三名應該代表ㄧ點意涵的？
小弟在前面說過我不是機械或電子背景，因此對SD的瞭解有ㄧ定的限度，不知是否有那一位前輩願意就SD的三能轉換作ㄧ些說明，Seiko的資料雖有解釋，但小弟還是不甚瞭解，Seiko宣稱他們的研究團隊花了數十年的時間，這件事真有那麼困難嗎？我想這對巴士上的其他新學應該也是好事ㄧ件，增長見聞囉！ 
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錶如故人，有去有來！
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